Salvador Samayoa ha sido protagonista en coyunturas de alta convulsión e inestabilidad política en El Salvador. En su lectura, esta no es una de esas coyunturas. El exministro de Educación de la primera Junta Revolucionaria de Gobierno de 1979 y uno de los máximos representantes del FMLN en el extranjero durante el conflicto armado aprecia con optimismo el estado actual de la democracia salvadoreña y es crítico de quienes dibujan un diagnóstico sombrío para el país.
Recientes encuestas de opinión han mostrado un sentimiento importante de “antipolítica” en El Salvador, entendida esta como un rechazo al sistema político y a las instituciones de representación, incluidos los partidos políticos.
En esta entrevista, quien durante la posguerra integró la reconocida Comisión Nacional de Desarrollo y lideró el Consejo Nacional de Seguridad Pública, señala dos factores principales que potencian la antipolítica. Uno es el aparecimiento de una serie de escándalos de corrupción, que a su juicio es precisamente prueba de los avances institucionales. El segundo factor tiene que ver con un desencanto de “densidad histórica” respecto a la izquierda en el poder. Y aunque aprecia con optimismo el involucramiento de algunos jóvenes al debate político nacional, reconoce que hay una apatía generalizada.
La entrevista surge en el contexto de su cátedra sobre antipolítica de la Escuela Centroamericana de Gobierno y Democracia (ECADE), un proyecto liderado por FUSADES con el apoyo de la Fundación Hanns Seidel de Alemania.
Recién iniciamos un ciclo electoral que se extenderá hasta 2019. ¿Qué tan saludable se encuentra nuestra democracia en estos momentos?
Todo es relativo en esta vida.
Yo veo El Salvador bastante mejor que casi todos los países de la región.
Por ahí la democracia, como alguna vez escribí, sí puede ser una vieja fea y choyuda. Es decir, que toma más tiempo, nos desespera a los ciudadanos y no tiene la cara más linda. Pero yo no tengo la mínima duda de que la democracia está funcionando en todo lo fundamental.
Ha habido importantes embates, intentos de desnaturalizarla, de manipularla -sobre todo en años anteriores. De una manera o de otra, las instituciones han respondido. La libertad y las plataformas de la sociedad civil, que son parte orgánica de la democracia, han funcionado. Y creo que en este momento el sistema de partidos políticos de El Salvador y las instituciones del Estado salvadoreño son más sólidas que en otros países de la región.
También hay alarmas de algunos sectores. La UCA y Álvaro Artiga han dicho que hay un creciente sentimiento de antipolítica y que eso podría deslegitimar al sistema de partidos políticos.
Comparto la apreciación; las dos cosas son ciertas.
Es cierto que el sistema político está relativamente sólido y también es cierto que importantes segmentos de la población no lo ven así y que tienen un desencanto y una actitud agresiva hacia la política, hacia los políticos y hacia los partidos.
Hay sectores y líderes de opinión que yo los llamo “alaracos” porque hacen unas alharacas que de verdad no se corresponden con la realidad.
En varios artículos de opinión he visto que algunos dicen “qué envidia Guatemala” porque la gente está en la calle. Y yo digo: esperate, despacio, no entiendo bien, ¿por qué te da envidia que el otro tiene cáncer y está saliendo a la calle a ver cómo resuelve su cáncer?
Y vos tenés otros achaques distintos -porque sí tenés achaques y dolencias- pero no tenés cáncer. ¿Por qué envidiás el cáncer del vecino? Guatemala tiene un nivel de inestabilidad política y de corrupción absolutamente incomparable con El Salvador. Nunca oculto las deficiencias de nuestra democracia.
Salvador Samayoa, firmante de Acuerdos de Paz: “La democracia está funcionando en lo fundamental” https://t.co/4PKeG0hYSA
— elsalvador.com (@elsalvadorcom) 6 de octubre de 2017
De hecho yo era el que más me estaba quejando por el transfuguismo cuando se le sustrajeron diputados al partido ARENA en 2009 y otra vez en 2012 -supongo que con dinero venezolano. De esa manera se burló la voluntad popular. Se habían pasado 11 diputados de un partido a otro en un proceso político complejo.
En Guatemala, el día que se inaugura la legislatura se cambian 40 o 50 diputados de un partido para otro y es lo habitual.
Aquí tenemos un sistema de partidos reconocibles con ideologías y programas reconocibles a los cuales se apegan, más o menos, o de los cuales se apartan, más o menos. Pero hay un punto de referencia. Guatemala tiene una atomización de partidos políticos; son decenas de partidos políticos.
¿Qué hay entonces en el ecosistema que está generando un sentimiento de antipolítica?
Hay dos factores más importantes que otros. Uno es la corrupción, que ahora ha salido más. Por cierto, podemos darle vuelta a ese hecho: qué bien por las instituciones de El Salvador, tanto las del Estado como las de la sociedad civil. Si no funcionaran, ¿cómo demonios habría salido la corrupción a flote?
Pero volviendo al clima antipolítico, la corrupción es ciertamente algo que indigna a la gente, la molesta, la decepciona, la frustra.
El otro factor que está influyendo es que hasta hace 10 años había un importante contingente social, no sé si mayoritario pero muy amplio dentro del espectro político, que tenía una gran esperanza de que cuando gobernara el Frente iban a cambiar cosas muy importantes para la gente y para el país. Mi juicio sintético de los ocho años que van en el gobierno es que esto, simplemente, no ocurrió.
Eso explica el desencanto de mucha gente que durante décadas estuvo pensando que El Salvador podía ser mejor cuando tuviera la oportunidad de gobernar la izquierda. Ahí hay un nivel importante de frustración y alejamiento de los partidos políticos, ocasionado por unos gobiernos decepcionantes del FMLN.
Con el anterior partido de gobierno ARENA había también y todavía hay mucho desencanto. Este es el desgaste normal de los partidos políticos, pero el desencanto con mayor densidad histórica es ahora con el FMLN, aunque en algunos aspectos su gestión no haya sido tan negativa como se expresa en la percepción de la mayoría de la población.
¿Y ese discurso antipolítica surge de quienes confrontan a las cúpulas? ¿Como los diputados de ARENA que renunciaron a sus candidaturas o el alcalde de San Salvador?
No, a ninguno de los dos los considero como un fenómeno típico de antipolítica.
Quizá el que más se parece es el de Johnny Wright, porque él ha tenido un discurso expreso y una posición expresa de salir del partido político y en postularse, no sabemos si lo hará finalmente o no, como independiente.
Para mí, cada persona que se postula como independiente está proclamando que no cree en ningún partido político y, por tanto, no cree en el sistema de partidos políticos. Juan no, al contrario. Juan está haciendo una acción que fortalece la política, no la contraría.
No es antipolítica; es intentar justamente que los partidos sean sólidos, sean creíbles y se queda dentro del partido a luchar por eso.
Y en el caso de Nayib, que esté propiciando él mismo su salida del Frente, son sus propios cálculos electorales. Nayib no tiene un discurso antipartido. Nayib cuando salga del FMLN -que saldrá- tardará poco en intentar alcanzar sus aspiraciones personales con otro partido.
Lo de Bukele no es “antipolítica”, es simplemente el juego de un político inmaduro, ambicioso, agrandado, con acentuados rasgos narcisistas y con la falta de paciencia propia de su edad y de su escasa trayectoria y experiencia política. En mi opinión, sus críticas al Frente tienen poca credibilidad, no porque el Frente no tenga algunas de las deficiencias que señala el alcalde, sino porque están deformadas y contaminadas por la deslealtad y el oportunismo.
¿Pero no es un momento en que la decepción contra las cúpulas tradicionales puede sumar apoyos a este tipo de discursos?
Podría generar algunas simpatías si él mantiene ese discurso en contra de los partidos y de las cúpulas. Podría ocurrir como en cualquier parte los outsiders de la política lo han hecho. Efectivamente, capitalizan un momento de cierta frustración social con los partidos y se proclaman como profetas en contra de los partidos y ciertamente pueden tener algún nivel de éxito.
Del lado de la ciudadanía, ¿ve intenciones de involucrarse y mejorar el sistema o de deslegitimarlo?
Ambos. Veo protagonismos bastante sanos y movimiento y organizaciones de la así llamada -muchas veces mal llamada- sociedad civil. Veo movimientos de buenas intenciones, coadyuvantes, complementarios, que basan su valor en exigir a las instituciones y no en ponerles una carga de dinamita; que basan su movimiento en exigirles a los partidos y no de ir en contra del sistema de partidos.
Y veo también, en la sociedad civil y sobre todo en ciertos líderes de opinión, expresiones claramente antipolíticas, nítidamente antipolíticas. Y dentro del continente social de los partidos que vota por los partidos, que no quiere que haya partidos, a veces el nivel y la forma de la crítica tiene unas expresiones de inmadurez y de alharaca muy grande.
¿Algún caso en particular que muestre esta actitud?
Te voy a poner un ejemplo que ha estado muy presente en la vida nacional.
Algunos dicen que qué mal estamos y qué mal está la democracia y en qué grave peligro está la democracia porque el FMLN y la dirección del FMLN y Medardo González, cada vez que pueden, echan una diatriba contra las resoluciones de la Sala de lo Constitucional.
Yo digo: ¡qué bien estamos! ¿Qué expresa este nivel? Expresa que tienen molestia, el Órgano Ejecutivo y el poder político tienen molestia con el Órgano Judicial. ¿Y qué significa que tienen molestia? Que son independientes.
¿Y cuál es la esencia de la democracia? Que tengamos poderes independientes.
Entonces, los berrinches del FMLN los veo como una confirmación y muestra de lo saludable que tenemos la democracia y no como lo contrario, como lo ve mucha gente. ¿Y por qué no se puede hacer el berrinche? ¿Cuál es el problema si tenemos libertad de expresión? Si no acataran las sentencias, si crearan una crisis de Estado, eso sería un problema diferente.
Ahí sí compartiría la tesis de que qué mal, amenazada y precaria está la democracia. ¡Pero no es el caso! Las mismas cosas pueden ser materia de opiniones, no solo distintas sino que incluso contrarias.
Suelo decir que nosotros lo que tenemos son problemas de desarrollo de la democracia. Antes lo que teníamos eran problemas de falta de democracia.
Son problemas de naturalezas diferente. La sociedad civil hace cosas importantes en pro del sistema y tiene elementos de antipolítica que muchas veces son reacciones bastante exageradas y desajustadas. Reacciones que justamente no comprenden la democracia.
Mientras usted ve esperanza y avances en el agregado, más allá de los retrocesos, hay otros que ven un futuro incierto. Particularmente en este ciclo electoral en donde puede haber una ausencia de Sala de lo Constitucional por muchos meses. ¿Es esto una percepción alarmista? ¿Es compatible que la sociedad vaya más o menos bien y luego haya un retroceso sustantivo?
Si de verdad va más o menos bien no va a haber un retroceso sustantivo. Uno de los dos calificativos va estar mal; o no es sustantivo el retroceso o no estaba tan bien, pero las dos cosas a la vez no creo que puedan ocurrir. Insisto en que hay mucho nivel de ansiedad, mucho nivel de alharaca y mucho nivel de coyunturalismo.
Recuerdo perfectamente una vez que estaba en un grupo de 30 o 40 personas y se atrasaban diciendo que iban a destituir a los magistrados de la Sala y que era el acabóse, el fin del Estado de Derecho y el golpe de Estado. Después de una hora y media que hablaron casi todos, alguien me preguntó que qué iba a pasar; y no en minoría, sino en soledad absoluta, dije: nada, no va a pasar nada, están equivocados todos. Y no pasó nada.
Igual ahora, para algunos era absolutamente imposible que ocurriera el acuerdo de pensiones. Yo no lo veía imposible. Es más, estaba seguro de que iba ocurrir lo que ocurrió.
¿Que podríamos tener un bache, un impasse, en el próximo año según salga la correlación de fuerzas en la Asamblea Legislativa? Sí, podríamos tener un impasse, un bache, un atraso en elegir Sala de lo Constitucional.
La primera Sala de lo Constitucional que se eligió con la nueva normativa después de los Acuerdo de Paz y de la reforma constitucional tardó dos meses también. Pero yo no veo que vaya a ser un problema inmanejable en ningún sentido.
Cuando se iba a elegir el fiscal anterior era una cosa que se caía el cielo y la tierra. Eligieron tarde pero eligieron un fiscal que creo que ha estado mejor que los anteriores, para ponerlo de esa manera.
Siempre digo que en política las cosas, y sobre todo los acuerdos y las soluciones realmente importantes, se hacen siempre faltando cinco para las 12. Lo que pasa que tú vas a encontrar mucha gente que desde las 11:15 ya tiene un nivel de ansiedad y de histeria increíble.
Me preocupa, más que ese tema de la Sala, que las elecciones salgan con un nivel de desorganización y por tanto de falta de credibilidad parecido al de 2015. Eso me preocupa más. Ahí sí estaríamos hablando, sobretodo por ser dos ocasiones continuas, de un problema importante porque justamente se trata de la legitimidad del poder emanado de las urna, que es la esencia y almendra de la democracia.
Desde la firma de los Acuerdos de Paz, El Salvador ha tenido todos los problemas que vos le querrás poner pero hay uno que jamás ha tenido y es justamente este. Puede haber berrinches y cosas pero no ha estado en discusión seria el poder emanado de las urnas.
En cambio, si empieza a haber un problema, caos y desorganización como el que hubo que 2015 es preocupante. Y desde luego, esta Sala de lo Constitucional que va a terminar en 2018 ha creado un precedente complicado, porque ha habido una línea de excesiva interpretación y de habitual desapego a los sentidos más obvios y a los significados más claros de la letra misma. La interpretación debe sobrevenir cuando la letra no es clara; pero cuando es clara la letra, no.
Creo que una Sala que ha interpretado tanto y que ha puesto tantos principios exógenos a la voluntad misma del legislador ha creado un precedente complicado. Estos por lo menos son decentes -los cinco que había y los cinco que hay. Si nos llega a salir una Sala de lo Constitucional con gente que no ha sido tan decente, con este precedente, será complicado.
En un documental usted dijo que hace 30 años los jóvenes se hicieron cargo del país, más allá de las valoraciones sobre las decisiones tomadas. Hoy se habla de que los jóvenes están alejados de la política. ¿Cómo se logra un repunte de mayor compromiso y protagonismo en un contexto en el que los políticos son sinónimos de decepción en la opinión pública?
Francamente no lo sé. Parece que es un fenómeno de épocas. Hay épocas que son más espirituales, más intelectuales, y épocas que son menos en esa dirección. Por ejemplo, a unos jóvenes que dicen que todo está mal y no se meten a tratar de arreglarlo no los comprendo.
Pero me preguntas qué habría qué hacer con esos jóvenes, no lo sé. Están completamente aburguesados, acomodados, dan por garantizada toda su vida y por alguna razón no ven que tengan un rol en meterse a cambiar las cosas. Pero aún eso está cambiando.
Veo una media docena de expresiones de jóvenes desde hace tres, cuatro, cinco, seis años. Los veo que comienzan a estar muy involucrados, a pensar sistemática, periódica y ordinariamente sobre la política, sobre los problemas del país.
Se ven, por ejemplo, en las páginas de este Diario. Sinceramente, no es porque yo esté en El Diario de Hoy, pero veo mejor esta plataforma que otras. No es la única, pero si tú anotas la cantidad de jóvenes que están comenzando a escribir periódicamente se observa algo importante. Por supuesto no todos son buenos, pero no todos los viejos son buenos tampoco. Entonces veo expresiones de compromiso de jóvenes ahora más que hace 10 o 15 años. Pero en general sigue siendo válido decir que hay una apatía.
¿En qué se evidencia esta apatía?
Lo ves en las cifras de muchachos que iban a cumplir años a tiempo para votar en 2018 y que podían, aún no habiendo cumplido años, tener la prerrogativa de estar en el registro del padrón electoral y no la utilizaron.
La mayor parte de los que tenían esa prerrogativa no les interesó, siendo un trámite tan sencillo. Entonces a nivel sociológico el fenómeno dominante sigue siendo apatía, como forma de expresión del desencanto y no de luchar para cambiar las cosas.